Иерусалимский журнал, №11, 2002

Дмитрий Сухарев

ДРУГОЙ ИМЕЕТ ПРАВО БЫТЬ ДРУГИМ

Иерусалимский журнал
В "Библиотеке Иерусалимского журнала" вышла книга Дмитрия Сухарева "Холмы" — новые стихи поэта, а также его стихи разных лет, завоевавшие огромную популярность, войдя в репертуар лучших исполнителей авторской песни.

Поздравляем нашего постоянного автора с новой книгой и публикуем беседу с ним поэта Татьяны Бек.

Академик РАЕН Дмитрий Антонович Сахаров — нейробиолог, еще в 70-х он стал лауреатом престижной премии имени академика Л. А. Орбели, которую присуждают раз в четыре года за выдающиеся работы по эволюционной физиологии. А Дмитрий Сухарев — замечательный поэт и мэтр среди бардов, в связи с чем в минувшем году стал лауреатом Госпремии имени Булата Окуджавы. В том же 2001-м вышла в свет книга его стихов "Холмы". Печатается авторская, лично сухаревская антология авторской песни... Есть о чем поговорить: и "за жизнь", и про стихи, и про науку.

В чьих-то мемуарах я прочла, что Ахматова на склоне лет испытывала новых знакомых одним тестом: Мандельштам или Пастернак — собака или кошка — чай или кофе? В зависимости от сочетания ответов получала характеристику персонажа. Я имела неосторожность рассказать про этот тест в одной аудитории, где читали свои стихи студенты Литинститута, — поднялся страшный гвалт. Орали наперебой и мал и стар. А я комментировала наобум: Мандельштам, кошка и кофе — трагический меланхолик; Пастернак, собака и чай — холерик-оптимист... Сухарев возмущенно закричал из зала: "Бред! У меня и собака, и кошка — и я их люблю одинаково". Я отпарировала: "Вы — амбивалентны" — и еще: "А может, у вас раздвоение личности?" Все засмеялись и успокоились. Сахаров-Сухарев — тоже.

— Вернемся к раздвоению личности. Мы дружим много лет, а я так ни разу и не догадалась спросить: почему вдруг "Сухарев"? Как возник псевдоним? Он и похож, и непохож на родовую фамилию.

— Именно вдруг, импульсивно. Я вычитывал свои стихи, набранные в "Дне поэзии" 1957 года, и вдруг — что-то показалось натужным, захотелось замаскироваться. Сухарев получился заменой двух букв. Имя не было чужим — мои родители познакомились в Сухаревском тупике. Был такой в старом Ташкенте возле Обуховского сквера, который тоже исчез. Там, в доме общих друзей, Пославских, они и познакомились, дав мне шанс родиться. Я держал это в уме.

— А как ваших родителей занесло в те края?

— Их не занесло — они там родились.

— А их родителей?

— Их занесло как... Как англичан в Индию. До революции это была колония. Дед, который Сахаров, нашел после армии работу в торговой кампании, а та отправила его в Туркестанский край принимать верблюжьи караваны с товаром. Привез хозяйку, свили гнездо в Андижане, родили пятерых детей. Вечерами под лампой читали вслух Пушкина — дошли и такие рассказы. Между прочим, есть документальное свидетельство, что в Андижане дед основал публичную библиотеку. Может, первую в тех краях? По матери мои азиатские корни еще основательней — ее прадед, мой прапрадед был из первых строителей русского Ташкента. То ли архитектор, то ли инженер. Еще недавно его имя оставалось на карте города — Карташевский переулок. Его дочь — моя прабабка работала акушеркой, принимала ташкентский приплод. Мы туркестанские, я тоже там родился...

— Кто был первый живой писатель-поэт, с кем вы свели знакомство?

— У меня такого, может, и не было. Знакомство важно в сознательном возрасте, когда писатель тебе интересен как писатель. А я рос среди бытового стихотворчества. И не только на любительском уровне. Профессор Пославский, дом которого я упомянул, был местночтимая звезда, автор сборника ориентальных стихов. Та ташкентская среда жила поэзией. Стихи и собирали, и знали. Есенин, когда посетил Ташкент, читал "Пугачева" у своего друга и друга моих родителей поэта Валентина Вольпина. Народ тихо-тихо, чтобы не спугнуть заезжую знаменитость, толпился под окном — слушал. Мама была девчонкой, запомнила... Первый муж бабушки есть в антологии Евтушенко.

— Кто этот муж?

— Михаил Пустынин. Он был поэт-сатирик — очень толстый и одышливый. До революции печатался в левых изданиях, позже в окнах РОСТА, в "Крокодиле". Они оба, бабушка и Пустынин, были одесситы, переселившиеся в Петербург, там бабушка и ушла от Пустынина году в 1910-м. Согласно семейной легенде, она сказала: "Миша, я люблю Володю" — и ушла. С Володей Павловым, моим дедом, Пустынин познакомился на бегах — Володя приехал из Ташкента учиться, но из этого ничего не вышло, потому что он был азартный игрок. Все остались друзьями, "дядя Миша" одаривал мою семью стихотворными посланиями. Уже в Москве мы с бабушкой постоянно ездили к Пустыниным в гости. Тогда была окраина — Можайское шоссе. Теперь это почти центр, метро "Кутузовская"... Там было кладбище, мы гуляли, навстречу шла женщина и сама себе читала навзрыд: "Ты мяня ня любишь, ня жалеешь..." Дядя Миша сказал: "Есенин". Такое запоминается. Первое знакомство с живым Есениным!

— А был ли на вашем пути в поэзию некий, особенно важный, э п и з о д?

— Был. Я тогда учился в последнем классе. На зимние каникулы мне купили путевку в Пушкино под Москвой. Там был некий Саша Соколовский, из отдыхающих, он назвался студентом Литинститута. Этот Саша садился в углу гостиной за фоно и тихонько наигрывал, напевая. Я сильно впечатлился — слушал, как привязанный.
Подари на прощанье мне билет
На поезд куда-нибудь.
Мне всё равно, куда он пойдет,
Лишь бы отправиться в путь...
— Что это, кстати?

— Мне недавно сказали, что Александр Галич, перевод с английского. Якобы, было даже опубликовано в 47-м году.

— А эпизод когда?

— Январь 48-го, если не ошибаюсь.

— Годится.

— Еще этот Саша пел стих, который звучал примерно так (первой строфы не помню):
Никому ничем я не обязан,
Разве — мимолетным, как назло.
Сколько раз везло мне, и ни разу
До конца еще не повезло.

Потому шаги мои так гулки.
Может быть, от этой от тоски
Я вхожу в сквозные переулки,
А сворачиваю в тупики.
Было у Саши несколько потешных песенок — под одесский, под фронтовой фольклор. Но впечатляли серьезные, совсем особенные. Назывались какие-то имена, мне запомнилось одно — Смеляков. Запомнилось, потому что произносилось шепотом. Видимо, Смеляков в очередной раз сидел — можно проверить, — и вслух его называть было нельзя. Позже я нашел у Смелякова один стих из того, что пел этот Саша: "В Миссолунгской низине меж каменных плит / Сердце мертвое Байрона ночью стучит..." У песни была классная музыка.

Летом того же 48-го года я поступил на биофак, еще через год туда поступила Ляля Розанова, вам это имя ничего не говорит, но для многих оно... Короче, вокруг Ляльки сразу всё заклубилось. Я ото всей души поделился своими богатствами, — ну, что успел запомнить из Сашиного репертуара. "Сердце Байрона" стали петь с большим чувством... Вдруг замечаю: меня считают автором. Я внятно объясняю, как было дело. Не помогает — вижу, что уже считают не только большим талантом, но и великим скромником.

— Вас некоторая слава — получается так — о б о г н а л а.

— Именно! Я и сам чувствовал, что в истории про студента Литинститута есть что-то подозрительное. Если бы мне кто-нибудь принес груду неизвестных песен и сказал, что он-де их слышал от одного студента, — я бы наверно не поверил.

В прошлом году (а прошло полвека с лишним) я спросил у Корнилова, который тогда в Литинституте учился: был у вас такой студент? "Да, — говорит, — был. Был такой Саша Соколовский (не Саша Соколов) — ближайший друг Вадима Сикорского". И даже будто бы в Чистополе этот Саша на пару с Вадимом вытаскивал мертвую Цветаеву из петли. Не знаю, легенда это, не легенда. За что купил, за то продаю. Это мне сказал Корнилов.

На мою странную славу работало еще и то, что я помнил много стихов — из авторов, которыми даже не пахло в школьной программе. Мы с моим другом Валей Шатерниковым любили на каком-нибудь вонючем практикуме подекламировать на два голоса. Не поочередно, а хором. Ну, развлекали себя и девочек. У нас были приличные запасы. Валя замечательно знал и понимал Анненского, помнил целиком "Первое свидание" Белого, я это все быстро выучил с его голоса. У меня были личные закрома — Хлебников, Пастернак, плюс мы оба много помнили из Блока и Гумилева. Камуфляжа ради декламировали дурашливыми голосами, но вообще-то, конечно, кайфовали.
...Дело важное здесь нам есть,
Без него был бы день наш пуст, —
На террасе отеля сесть
И спросить печеных лангуст.
Ничего нет в мире вкусней
Розоватого их хвоста,
Если соком рейнских полей
Пряность легкая полита.
Вспомнил эти строки (а не вспоминал много лет) — и снова, как тогда, проникаюсь наслаждением. Вы ведь помните, в каком это контексте: "Петербургская злая ночь, / Я один, и перо в руке" и так далее. А какое солнечное лукавство в концентрации ударных слогов! Здесь — нам — есть, день — наш — пуст. Кайф, никуда не денешься. Мы же мальчишечки были, пацаны...

— Все-таки, извините, что-то вы привираете. Какая-то здесь неувязка. Это какие годы?

— Мы поступили летом 48-го.

— То есть в университете вы учились при живом Сталине. Пик послевоенных репрессий. Я верю — с трудом, но все-таки верю, — что в памяти ребят, только что окончивших советскую школу, оказалось столько нешкольной поэзии. Ведь была еще и семья.

— Разумеется.

— Верю, что вы, не таясь, декламировали в стенах МГУ Гумилева, Пастернака...

— Есенина тоже.

— Еще и Есенина. Верю, хоть это с трудом укладывается в мое представление о том времени.

— Это не было актом антисоветской диверсии. Наверно, нам просто в голову не приходило, что нельзя. Дома стихи Гумилева, Пастернака, Есенина стояли совершенно открыто.

— Хорошо. Тем труднее мне поверить, что ни вы, ни ваш друг не писали стихов.

— Ну, не знаю. Какие-то стишки я, наверно, сочинял, но ведь тайно же, тайно. Возможно, и Валя тайком сочинял. Ничего про это не знаю, и никто не знает. Писали — не писали, а слава автора замечательных песен была все-таки у меня, но не у Вали.

Думаю: ладно, раз все так считают, возьму-ка и впрямь сочиню. Я нашел у Светлова подходящий стих и придумал к нему мелодию, очень даже миленькую. Мне так казалось. За свое, однако, не выдал — объявил, что это из одного спектакля. И меня осмеяли — жутко! Сразу стали пародировать, передразнивать, в результате я заткнулся и лет пять даже не пытался ничего сочинять. До самой аспирантуры. Но это была внутренняя травма, а в глазах общества моя слава оставалась сияющей. В смысле: и на старуху бывает проруха. Пришлось доигрывать образ — кажется, так это названо у Искандера.

Уже в аспирантуре меня по комсомольской линии просто заставили сочинять песни к театральным обозрениям, которые ставил биофак. Я особенно не сопротивлялся — дозрел. Так оно и началось. Дальше появились у нас поклонники... Лев Ошанин, Назым Хикмет.

Давайте про Хикмета подробнее. (У вас ведь есть о нем стихотворение, и я никогда не могла понять: откуда у Сухарева Хикмет?)

— Хикмет был чудный. Его привел мой однокурсник, который писал у нас музыку, — и Хикмет пришел в дикий восторг. Как только умер Сталин, у нас все раскрутилось. Немедленно. Уже весной 54-го мы прогремели на всю Москву обозрением "Все свои", и в конце того же года возникли песни к спектаклю "Комарики". Пьесу писали вчетвером, стихи персонально мои, премьера — апрель 55-го. Хикмет хохотал на весь зал. Кричал: "Гениально!"

— А вы-то лично с ним познакомились?

— Нет. Он нас воспринимал как целое, конгломерат, целовал всех. Потом мы к нему приезжали на дачу и устраивали там концерт. И он опять всех целовал. Всех любил... А песни из "Комариков" разлетелись по Москве, что-то запели Визбор с Адой Якушевой. Вскоре мне показали ленинградскую листовку с моей песней: "На улицах Москвы вечерняя толпа...", только они сделали "На берегах Невы..." — адаптировали под себя. И тут я почти всерьез начал писать стихи. Был уже довольно взрослый юноша — аспирант, истово занимался наукой. Мы, "инициативная группа", учредили литобъединение, взяли руководителем Колю Старшинова, из фронтовиков, и стали жить очень хорошо. Я там был старший, остальные студенты: Олег Дмитриев, Наташа Горбаневская, Женя Храмов, Володя Костров... В старом здании на Моховой тогда же собиралось другое лито, его вел Антокольский. Там было немало будущих имен — и Рассадин, и Куняев. Мы с ними общались, выпустили общие сборники...

— А Рассадин стихи писал? Первый раз слышу...

— "Я люблю смотреть на огонь..." — дальше не помню. Да, он читал такое стихотворение.

— Интересная новость. Я теперь заново поняла Рассадина-критика. Он, оказывается, поэт... Но вы еще упомянули Льва Ошанина. Он тут при чем?

— Дело в том, что его жена Елена Успенская, внучка Глеба, писала повесть о биологах. Довольно, кстати, конъюнктурную: там реакционных профессоров, менделистов-морганистов, разоблачал прогрессивный такой студент с ясными глазами. И чтобы войти в реалии, Елена Борисовна записалась на биофак заочницей.

Ошанины нас, что называется, опекали. Приглашали на дачу — костер, шампанское, то, сё. Подружили с Аркадием Ильичем Островским, композитором. Мы пели свои песни, они проверяли на нас свои, новые. У них как раз была некоторая ломка — поворот от барабанных песен к таким утепленным, что ли: "А у нас во дворе есть девчонка одна"... Думаю, не без нашего влияния. Но и вообще, на дворе уже стояла другая погода. Но бывало и так, что Лев Иваныч пел: "Ленин всегда живой (Митюшка, пой, подпевай!), Ленин всегда с тобой..." Слуха не имел, получалось красиво. (Я говорю не все для печати, да?) Кулачком отбивал такт... Сюр, да? Мы ехали обратно в электричке и обсуждали, он идиот или притворяется... Трудно было понять, до сих пор не знаю...

В то же время все было чрезвычайно дружелюбно. Они с нами искренне возились, даже пытались напечатать сборник студенческих песен. Меня Ошанин стал приглашать в союз писателей на секцию поэзии — он ее возглавлял. Где бы еще я услышал, как читает Ксения Некрасова? Или как она причитает — ну, когда читал стихи кто-то из писательского начальства: "Левушка, но ведь это совершенно бездарно — какой стыд!" А Лев Иваныч: "Ну, всё, Ксюша, всё, всё, всё".

И я тут же подружился с Евтушенко, который был еще практически никому не известен, кроме узкого круга московских поэтов. Он на меня тоже глаз положил, мы тогда, мне кажется, были по-настоящему близки.

— Вы такие разные...

— Так мы потом и разошлись. Впрочем, без ссоры.

Мне нравилась его работа с языком. Вот как дело было: он там читал, а я выступил с комментариями — и ему были интересны именно э т и комментарии. Я же был сильно подкован — Хлебников, то, сё.

— Но вы ведь в своих стихах от Хлебникова взяли совсем мало.

— Мне это видится иначе. Взял, но через других — через поэтов хлебниковской школы. У Пастернака брал, у других. Ранний Пастернак это уже хорошо переваренный Хлебников. Школа ведь развивается, Слуцкого не спутаешь с Цветаевой, а Бродского со Слуцким. Лики разные, но традиция та же.

— Какая традиция? Сформулировать можете?

— Попробую. Кто-то умный дал формулу поэзии: мысль, оперенная рифмами. Так вот, этого в школе Хлебникова не было, нет и не будет. Здесь не ценят те мысли, которые приходится потом оперять. Традиция школы уважает обратную последовательность: мысль есть порождение стиха, стих рождается по мере самоорганизации словесного материала, а самоорганизация слов происходит в личностном поле автора, поэтому мысль неизбежно окажется авторской. Мы с вами это однажды обсуждали.

— И у Слуцкого так?

— И у Слуцкого. Может, я допишу статью об этом, она у меня давно пылится.

— А когда вы впервые увидели Слуцкого?

— Тогда же, у Ошанина, на секции поэзии. Наверно там. Поэтому, когда Коля Старшинов привел его к нам на литобъединение, я-то уже Слуцкого знал. Это был год 57-й. Не ручаюсь. Я себя чувствовал единственным человеком, который знает, к т о к нам пришел. Я знал: к нам пришел великий человек. Это я понимал. Мне было важно, чтобы и ребята его оценили. Но поначалу он строгим голосом велел, чтобы читали мы.

— А он откомментировал ваши стихи? Он на вас лично обратил ли внимание при этой встрече?

— Этого я не помню. Для меня не особенно важно, произвели мои стихи впечатление или нет. Слуцкий, если не ошибаюсь, отметил троих — и в том числе, кажется, меня. Но если тогда и нет, то потом он всегда хорошо относился к моим стихам и неоднократно мне это говорил. Даже что-то писал. Но он ко многим хорошо относился — авансом.

Я помню, что одно из стихотворений, которое он тогда отметил, было... Был у нас такой Коля Карпов — студент геофака. И тогда Коля только-только написал стихотворение "Пять ребят о любви поют чуть охрипшими голосами...", которое потом — без его участия — стало популярнейшей песней. Народной песней, без помощи радио. И вот Слуцкий это стихотворение тогда сразу выделил.

— Ахмадулина к вам в МГУ приходила?

— Кажется, нет. Но Евтушенко, когда женихался, брал меня к ней на Ново-Подмосковную. Не помню, зачем брал. Вряд ли ему было страшно женихаться одному. По-моему, просто хотел передо мной похвастать, какая у него фантастическая девочка. И в самом деле, та школьная тетрадка, стихи, написанные полудетским почерком, — они ошеломляли. Обгрызенные ногти...

— Вы сразу поняли, что из нее выйдет нечто особое?

— Да. Да. Два раза в жизни я сразу понял, что от Бога человеку дано очень много. Это Ахмадулина, и еще Оля Иванова, когда пришла девочкой на мой семинар в 83-м... И обе, на мой взгляд, недореализовались. То есть, про Беллу, наверно, глупо так говорить, она почитаема и знаменита, но ее дар был рассчитан на большее. Я в этом убежден.

— Например, N изначально дан дар: что еще необходимо, чтобы дар не заглох? Или все — в руках Божьих? Считаете ли Вы, что дар можно заглушить... А можно, наоборот, правильным образом жизни — укрупнить?

— Про укрупнение не знаю, это на поверхности не лежит. А что навредить можно, так это ж общее место. Мозги перерождаются, какой уж там дар! Начну вспоминать сверстников, которых загубила богема, — пальцев не хватит.

— Но ведь богемный образ жизни, он граничит со свободой, с дружбой, с пушкинскими пирами... Это же и вам не было чуждо. Как вы ухитрились?..

— Я ухитрился. Дождался восьмого десятка и пью без ограничений, мне уже ничто не повредит. Если серьезно: бывают разные пиры. В мое, да и в ваше время молодые поэты были вечные мальчики, отлученные от первой профессии. Вспомните, как томились они бездельем в писательских резервациях. Что им оставалось, кроме запоя? Биологи пировали иначе.

— Ладно. Трудная тема. Расскажите-ка лучше о придуманной вами анкете "Золотая дюжина". Каковы предварительные итоги?

— Хорошо. Как раз на днях я делал подсчеты. Суть вы знаете — я опрашиваю поэтов, знакомых и незнакомых, и каждого прошу назвать двенадцать любимых стихотворений из ХХ века. Отказываются немногие. Например, Коржавин позвонил из Бостона: "Ну, Митя... Ну что ты... Ну разве можно двенадцать... Ну что ты меня мучаешь?.. Нет, я не буду!"

Конечно, у каждого любимых много, поэтому я предлагаю — назови те из любимых, которые первыми придут в голову. Но это не категорически. Если кому-то важно сидеть неделю и гадать, а не забыл ли кого из великих, — ну что поделаешь. Хотя головной выбор нарушает чистоту эксперимента.

Только что я получил по электронной почте ответ от жены Геннадия Айги — она сообщает список, который он ей надиктовал с п р о с о н ь я. Это то, что мне надо: именно спросонья. А тамбовский Сергей Бирюков написал из своей Германии, что несколько дней думал, пытался, мол, найти какую-то систему. И это для меня — не то. Он и назвал опусы, которые обязан назвать по долгу службы перед авангардом начала века. Я же помню Сережу — он писал нормальные стихи, но не очень успешно, и тогда придумал раскручивать незанятую нишу...

— Заумь?

— Заумь. Дыр бул щыр. Это головное. Хотя леший знает — может, действительно может нравиться... Головных списков не очень много, они по-своему занятны: обнажаются комплексы. В целом же получается некое сложение личных микроантологий в коллективную экспертную оценку. Оценка по гамбургскому счету: выбирают сами поэты. По-моему, интересно.

— Много ли совпадений?

— Естественно. Есть такие стихи, за которые проголосовало до трети экспертов. И все-таки стихов, одолевающих пятипроцентный барьер, не больше полусотни. И это понятно — выбор огромен. Интересны даже вещи тех авторов, которые названы лишь однажды — единственным экспертом. Вот Вадим Перельмутер включил в свой список и прислал стихотворение Георгия Шенгели, — боюсь, никому не известное, — по-моему, шедевр. Бахыт Кенжеев, когда осознал, чего он не смог втиснуть в свою дюжину, разразился то ли стоном, то ли воплем: какая же у нас богатая поэзия!

Тут есть некоторое "но". По-видимому, не так уж часто на память приходит именно стих. "С любимыми не расставайтесь..." — кто же это сочинил? Ах, да... Такой ход мыслей возможен, но я вижу, что чаще мой респондент перебирает имена любимых поэтов и только затем к имени подбирает вещь. А ведь любимый поэт не обязательно подобен Кочеткову — в смысле, славен каким-то знаменитым стихотворением. Да? Ахмадулина, Межиров, Окуджава, Чухонцев, — их назвали разные эксперты, и при этом вспоминались разные стихи. В итоге наряду с конкурсом стихов получается конкурс имен.

Кто-то будет шокирован. Существующие антологии неизбежно субъективны и тусовочны. А при таком коллективном составлении это невозможно.

— И кто же выходит самый любимый поэт у поэтов в ХХ веке?

— Я еще не закончил опроса. В целом лидеры предсказуемые.

— Ахматова и Цветаева — в их числе?

— Да, конечно.

— А кто любимее — Ахматова или Цветаева?

— Ахматову называют чаще. Неожиданности касаются современников — холодный душ для любителей завышенных самооценок. Помните? — "Нас двое, нас, может быть, трое..." Придется поёжиться. Хилый рейтинг оказался и у народного кумира Высоцкого — намного ниже, чем у Окуджавы, у Галича. Еще занятно, что у верлибристов любимыми оказались рифмованные стихи.

Но есть кое-что поважнее. У нас ведь общество разделенное — многое разъединяет. Литераторы тоже такие. Эти правые, эти левые, один носится с еврейской исключительностью, другой с русской идеей, третий западник, пятый азиат. Моралисты, аморалисты, поклонники традиционного стиха, аллилуйщики, охальники... А вот мой опрос показал, что в отношении ценностей поэзии мы поразительно едины. Списки — единодушны, индивидуальные различия непартийны и нетусовочны. Нет в этих личных микроантологиях даже намека на какую-нибудь национальную или идеологическую ограниченность. Так что если я вам дам золотую дюжину того же Айги и списки его соседей по букве — Марии Аввакумовой, Михаила Айзенберга, Яши Акима, верлибриста Алехина, юного центонщика Амелина, уже скончавшегося шестидесятника Саши Аронова, фронтовика Асадова, — вы не угадаете, который список чей. Ни за что не угадаете. Поэзия объединяет!

— Ну, это я и так знала, без анкеты... Вернемся к самой поэзии. Какое место она занимает нынче?

— Законное место. Жить стихом — удел немногих, так было и есть. Другое дело — русская ментальность, она впитала детские потешки и верна поэзии подсознательно. Пушкин как религия — такого нет в других культурах.

Но трудности очевидны. Стукнул по карману — не звенит, на журналы не подпишешься. Да. Все деньги страны плавно перетекли к жлобам, а им хватает глянцевых картинок. Но есть и положительные сдвиги. Аудитория бардовской песни продолжает расширяться — и смотрите, как круто здесь меняется ситуация. Раньше на одного Окуджаву или Галича приходилась сотня-другая гитарных стихотворцев средней руки, нынче прекрасно поются и Цветаева, и Бродский, и лучшие из поэтов фронтового поколения.

Есть в поэзии кудрявый подлесок, это радует. Появился неоконформизм — это печалит, но не очень сильно. Я про ту лапшу, которую навешали на уши молодым. Якобы в русской культуре ХХ века была дыра. И они просто не читают предшественников. Не знают стихов Межирова, Смелякова, Слуцкого, Самойлова, Володи Соколова... До непристойности раздут мыльный пузырь андеграунда. Конечно, не каждый молодой податлив, самостоятельному хрен лапшу повесишь: возьмите Бориса Рыжего. Но столичным мальчикам-девочкам кто-то подрубает корни, обрекая на вторичность... Я примерно представляю, кто этим занимается. Такие обычно резвятся на почве стебного литературоведения.

— А я, знаете, стала оптимисткой. Я ведь общаюсь со студентами Литинститута — так вот, их эта стебота уже абсолютно не волнует. Хотя, по правде, в поэзии ХХ века они пока любят только "серебро", Бродского и самих себя...

— Я и говорю: шоры. Но, пожалуй, вы правы — во мне тоже молодые все чаще вызывают оптимизм. Также и в науке. Сегодня уже не каждый выпускник рвется искать работу за границей, хотя с оплатой труда лучше не стало, научные работники остаются пасынками государства.

Мне кажется так: которые с легким сердцем — они давно поуезжали и имеют своё удовольствие, и дай им Бог здоровья. Дома остались не только бездельники, но и многие из сильных — те, которые с тяжелым сердцем. Вам это знакомо по литературе.

Лет десять назад, в годину ограбления страны, мощно работало идеологическое обеспечение мародерства. Помню, визгливо поносили такую категорию, как долг. "Что еще за долг? — нет никакого долга, никто никому ничего не должен — ни мать младенцу, ни сын старухе". Сегодня эта свора поприутихла. И другой факт налицо — уехавшие стали все чаще хорохориться или оправдываться.

Я только вчера писал ответ одной девушке, которая работает в Америке (она окончила медицинский в Ленинграде). Она жалуется: "Мы — несчастное поколение: из-за куска колбасы мы должны ехать неизвестно куда. Но сколько бы я получала как врач дома?" Всё правильно. Я постарался ее успокоить: а хотела бы ты, доченька, поменяться с тем поколением, которое вообще не могло никуда ехать? Вообще никуда и никогда...

— И какой вывод вы делаете: какое из двух зол злее? В последних ваших стихах, которые вы мне иногда посылаете по е-мэйлу, много иронических строк по отношению к литературной эмиграции...

— Что-то не припоминаю. Я никогда не романтизировал эмиграцию априори, но и не осуждал. Иногда людям просто больше некуда было деться.

— У Корнилова были стихи: "Ты взял уехал — я взял остался. / Стало быть, разное пиво пьем..." С тех пор все изменилось, и такая черно-белая графика устарела. Да и пиво там и здесь пьют нынче абсолютно одинаковое... Нужно на всю эту драму иное зрение.

— Наверно. Однажды, чуть ли не в вашем этом доме, мы встречали новый год у Искандеров, а потом, встретив, пошли по соседям и забрели на кухню, где сидели мрачные-мрачные Корнилов и Войнович с женами — у них шел тяжелый разговор на тему отъезда. Да, это была ночь накануне 68-го года, худшее только еще предстояло. До реальных отъездов было далеко, но идея носилась в воздухе. Войнович уже решил, что уедет, а Корнилов говорил, что никогда, что бы ни случилось. И не уехал, хотя ему приходилось очень туго, вы знаете...

А помните, у нас с вами было огромное интервью в "Воплях" — и одну фразу ваш главный вычеркнул еще в рукописи: "Сидят в своих мюнхенах и жрут, и на нас им наплевать." Он думал, если Мюнхен, то я имею в виду Войновича... Я до сих пор на него зуб имею. Небольшой.

— Скажите: вы с Межировым дружили?

— Я у Межирова учился. Заочно, методом любви. Очень любил и люблю межировские хореи. "В Серпухове на вокзале / В очереди на такси…" — какие божественные пустоты, с ума сойти. Правда, Корнилов мне показал такие же, кажется, у Пастернака. Время от времени обнаруживаю в своих стихах следы заимствований.

Межиров предлагал общаться. Неоднократно приглашал к себе в Переделкино. Но я, при крайней любви к его разговорам и к нему самому, ни разу не приехал.

— А почему? Некогда было?

— Невозможно было. У меня всегда был настолько другой образ жизни... Это я сейчас распустился.

— Недавно прочла: "Бывают люди первой половины жизни, а бывают — второй..." Может, вы, Митя, человек четвертой четверти?

— Сотой сотки. Литературная жизнь у меня поздняя. Я всегда думал о другом. Только. Днем, и ночью, и во сне. Это непрофессионально для литератора.

— Вы сейчас на себя напраслину наговариваете. Еще в годы застоя я к вам приходила в студию, где вы вели семинар, очень по тем временам смелый и интересный. Мировой семинар!

— Я не говорю, что как литератор я ничего не делал. Я говорю, что мне важнее была биология. А сейчас я сдаю позиции в науке — возраст. И кроме того... Кроме того, уже нет того куража. Он был от уверенности, что если я не сделаю, то никто в мире не сделает. Так оно и было, это как стихи. Сейчас уже не так, я точно знаю, что есть несколько человек, которые все понимают не хуже меня. А сделают даже лучше.

— Вы имеете в виду своих учеников?

— Не только. Я имею в виду движение идей.

— А какая ваша тема в науке? Если кратко.

— Если кратко, нервные клетки — нейроны. Это не тема — область. Темы менялись по мере того, как двигалась наука. В молодые годы я просто искал клетки, которые помогут быстрее докопаться до сути.

— Где искали?

— Ну, в Белом море, в Японском. Иногда в соседнем пруду.

— Нашли?

— Нашел.

— И докопались до сути?

— Кое-что понял. И кое-кто внял.

Во всяком случае, сформулировал некоторые вопросы и отчасти на них ответил. На это, собственно, и ушла жизнь. Сначала больше смотрел в микроскоп, потом отдал должное биофизике, то есть всякие штуки с клеточной мембраной, как она отвечает сигнальной молекуле. Потом пошли серьезные дела. Написал книгу, в которой разобрал вопрос, почему нейроны разные. В смысле — как случилось, что они работают разными сигнальными молекулами. Через несколько лет написал другую, о самих сигнальных молекулах. В последний момент забрал готовую рукопись из издательства, потому что не мог себе ответить на вопрос, для чего это нужно. В смысле — зачем эволюция сохранила и приумножила разнообразие сигнальных молекул, если теоретически всей нервной системе для передачи сигналов хватило бы одного вещества. Потом понял, в чем дело, и расслабился.

И тут очень своевременно возникла нейроэтология, опять стало интересно. Это наука о том, как клетки делают поведение.

— Поведение человека?

— Зачем человека? Кто же будет из человека вытаскивать нервные клетки для эксперимента?

— А вы с кем больше всего работали? С крысами?

— Больше всего — с улитками.

— А... Вы их любите?

— И так можно сказать. Просто у них мозг попроще, легче работать. Но удобный объект приходилось искать. Одна из давних моих находок — моллюск по имени морской ангел. Так вот, наши с вами соотечественники изумительно разобрали, как эта зверюга охотится. В смысле, что делает каждая нервная клетка, чтобы в целом получилось сложное охотничье поведение. Американцы тоже потрудились, но больше все-таки наши.

— А где они живут, эти ангельские улитки?

— Это уже не совсем улитки, раковины нет, умеют стремительно плавать. Водятся они в приполярных областях — у Северного полюса и у Южного. Мы к ним ездили на Белое море, работали на месте. Не за ними ездили, а именно к ним. Там оборудованные лаборатории. Суровый быт. Холодно. Но живется азартно, даже сейчас кто-то продолжает работать, хотя сами знаете...

— Я вам завидую.

— Я сам себе завидую! Прекрасней Белого моря нет места на земле. Все в прошлом — отъездился.

— А с кем вам было интеллектуально интереснее в течение жизни общаться — с коллегами по науке или с литераторами?

— Боюсь, вопрос поставлен некорректно. Вы же знаете литераторов: с одними интересно, с другими неинтересно. Так везде.

— Задам вам как ученому...

— Как научному работнику.

— ...как научному работнику еще один вопрос — наверное, вульгарный. Но вы меня простите. Ярко одаренный человек в науке и столь же одаренный в литературе — у них психология творчества разная? Скажем, Слуцкий и Ландау.

— Сравнили! Слуцкий был обнаженная совесть, а Ландау, судя по воспоминаниям его мадам, — этакий самовлюбленчик. Физики долго считали себя умнее всех — как сейчас воры. Эволюция комплекса превосходства — занятно, правда?.. Но вопрос о другом. Я попробую ответить, хотя... Начну с шахматистов — мне так легче: про них я уже писал. Так вот, еще во времена моей молодости Михаил Таль поделился замечательным наблюдением: одаренные шахматисты — разные. Он сказал: одни из нас счетчики, другие оценщики. Себя Таль относил к счетчикам, а не менее великого Михаила Ботвинника — к оценщикам. Ум счетчика подсказывает лучший ход логически, на основе расчета вариантов. Ум оценщика тоже подсказывает лучший ход, но делает это другим способом — на основе перебора прецедентов. Добавлю от себя, что счетчик свою умственную работу делает сознательно, а оценщик, как правило, — подсознательно. Оценщик тупо, если уместно так сказать, смотрит на доску, и потом интуитивно делает гениальный ход.

Конечно, в реальной жизни абсолютно чистых счетчиков и чистых оценщиков не бывает, Таль идеализировал, и в этом особая красота его мысли — она приобрела фундаментальный характер. На какое-то время Таль обогнал в этом науку о мозге. По моему ощущению, его классификация применима к любому виду творчества. К примеру, моим первым руководителем в науке был Коштоянц — великий физиолог и явный оценщик. Его замечательные прозрения опирались на интуицию, а та — на общую эрудицию. После кончины Коштоянца я работал у Турпаева, ныне академика. Турпаев продумывает систему доказательных экспериментов, держит в уме контроли, короче, мыслит, как счетчик.

Я почти уверен, что те же типы найдем среди поэтов. Это полушарные дела, а полушарий всего два, третьего не дано. (Правда, из мозаики двух полушарий можно сотворить уйму комбинаций.) Если сразу, навскидку, то про ваших любимых акмеистов я бы, наверно, сказал, что они преимущественно счетчики, а к оценщикам отнес бы школу Хлебникова.

Помните, Мандельштам, браня Цветаеву, декларировал: "Я смысловик". Я думаю, он выражал свое родство с Талем.

— То есть родство Цветаевой с Ботвинником. Забавно!

— Не берите в голову. Все, что я сейчас сказал, может оказаться полной чушью. Это импровизация, так дела не делаются. Но так или иначе, люди одарены по-разному. Вообще, один из выводов, к которым я пришел к концу жизни (смеется! — Т. Б.), — дураков не бывает. Сейчас сформулирую. Дураком мы склонны называть человека, который в чем-то соображает хуже нас. Но мы просто не знаем, или не хотим замечать, что в чем-то другом он соображает лучше нас...

— Он лучше нас соображает на троих?

— Ну вот, опять шуточки, а я серьезно. Это же фундаментальная проблема бытия! Муж кричит на жену: "Дура", она на него: "Дурак". Каждый имеет в виду свое. Например, муж — тугодум, жену раздражает его медлительность. А мужа бесит ее неосновательность, при скоростных решениях теряются резоны. Но человеку как биологическому виду нужно и то, и другое: в одной переделке спасет анализ, в другой — скорость. Да мало ли что может понадобиться? Я где-то читал, что среди волков встречаются отдельные особи, для которых корешки вкуснее мяса. Наверно, другие волки считают корнеедов дураками. Но в безмясный год, когда не будет даже мышей, дураки спасут популяцию.

Дурак — это просто другой человек. Он устроен иначе. Надо с этим смириться, привыкнуть к мысли, что человечеству лучше от того, что другие люди не такие, как я. Это прибавляет терпимости...

А мы даже на малышей орем, хотя они-то всегда правы. Например, ребенок отказывается от молока, потому что на нем пенка. Не ори, постарайся вникнуть. Наши предки не пили молока из чашек, но воду из лужи — пили, а пленка на воде это признак гнилой воды. Рвотная реакция на пенку — это врожденная, в генах закрепленная защита. С возрастом такое поведение может пройти. У другого ребенка защитной рвоты нет — тоже нормально, такая генетика тоже нужна для безопасности вида, ведь бывают ситуации, когда нет никакого питья, кроме гнилого. Еще пример: многих детей рвет от вкраплений сала в колбасе. Мы просто забыли, что так выглядит печень, пораженная паразитами. В этом случае детский инстинкт защищает от глистов. И не надо на ребенка давить, уговаривать, отговаривать, он ведет себя в полном соответствии с природой. Помни о природе, и жить станет спокойней.

Вот не принято обсуждать природу религиозного чувства, и в этой сфере царит страшная нетерпимость. Насколько облегчится наша жизнь, если усвоим, что вера в сверхъестественное так же естественна, как ее отсутствие.

— Тут — стоп! Поясните.

— Тогда по горячему следу. Последнюю неделю сидел на рецензировании научных проектов. Мне дали на отзыв тридцать четыре, надо было выбрать лучшие на предмет финансирования. Один из проектов касался норок. У них там, в Новосибирске, выведены две линии: одни норки агрессивные, других одомашнивали. Человечество этим занимается с незапамятных времен: каких-то животных приручили, других сделали злобными, чтобы лучше дрались на базарах или охраняли добро. А что такое одомашнивать? Это вести отбор на потребность в хозяине. Доверчивость, как драчливость, регулируется генами. Общеизвестно: потерявшаяся собака просит, чтобы я ее взял, — у нее такая потребность. Если животное передоверяет мне решать, как ему жить, то и я ведь могу иметь такую же потребность — доверить себя кому-то, кто, в моем понимании, выше меня. Это от предков. Что ищущему нужно? Пригляд, присмотр, призор. Человек не хочет остаться один на один с обстоятельствами жестокого мира, ему надо, чтобы было кого попросить о помощи. Чтобы дети здоровы и войны чтобы не было. Но люди разные — среди людей тоже шел отбор. Посмотрите: люди самой крепкой веры шли в монастырь служить Богу — и мужчины, и женщины. Такие были обречены не оставлять потомства...

— Я про это нигде не читала!

— Я тоже. Но кто нам мешает думать. Следовательно, веками шла селекция.

— На атеистов?

— Разумеется. Мне не нравится это слово, в нем отрицание. А что может быть положительней, чем надежда на собственные усилия и разум? Кроме того, слову "атеист" изрядно навредили кликуши. Вешают на атеистов всю кровь, пролитую человечеством, хотя каждому известно, что последние полвека издержки атеизма тут вообще ни при чем — вся кровь льется, как в Средние века, по милости церквей. Сербы, хорваты, босняки — с чего они так яростно враждуют? У них одна земля, один язык. Вера разная! Почему из прикарпатской Украины слышим бешеный лай в адрес москалей, а для большинства украинцев русские — братья? Вера разная!

Воины ислама — всего лишь частный случай. Просто — особенно кровавый. Взять хоть сентябрьских бесов. Жестокость, нетерпимость, схема организации, ореол жертвенности — всё такое же, как было в нечаевской "Народной расправе", да? Есть отличие. Те были нигилисты, безбожники, а у нынешних террористов сплошная духовность — книжники, святоши, Аллах акбар. И что? Будем уподобляться кликушам и вешать грех фанатизма на всех верующих?

— Вам комфортно ощущать себя безбожником?

— Смотря что считать комфортом. С комфортом умирает террорист-камикадзе — он верит, и мулла подтвердил, что ему уже выписали путевку в рай. Такого рода комфорт мне не светит. Но в каких-то других отношениях — да, мне неплохо. Например, красоту творения я ощущаю полнее, чем те, кто довольствуется какой-то из сказок. Три кита, ребро Адама, Змей-Горыныч — все это симпатично, но правда об устройстве жизни куда восхитительней. А кому родство с глиной милее родства с пичугой, зайцем, обезьянкой, — что ж, живите этой верой.

— А меня греет мысль, что вот умру — и с родителями повидаюсь...

— Конечно! Мне тоже было бы куда комфортней думать так. Но свою природу не переделаешь. Потом... Как говорится, никогда не зарекайся. Кто может знать, куда метнемся, когда прижмет? Так и в отношениях с Богом.

Вам не приходилось топить только что родившихся котят? Нет? Повезло. На пороге гибели, в ситуации безнадежности мобилизуются все ресурсы, даже те, которых нет. Известны случаи, когда человек, проживший безрелигиозно, свою последнюю предсмертную надежду возлагает на Бога. Я к этому отношусь с пониманием и склонен думать, что такое может случиться с каждым, то есть и со мной. Тут не измена принципам, а всего лишь изменение состава внутренней среды. Химия.

Вот мы с вами дружим столько лет, на многое смотрим одинаково, и ни разу нам не помешало, что для вас вера важна, а для меня — не так чтобы очень. Это нормально, по-человечески. Не здесь черта, которая отделяет нас от людей, с которыми дружить нельзя. Но это уже социальное. А пока дело касается природы — не будем друг друга ломать. Вообще. Не надо заставлять левшей, чтобы писали правой рукой. Верующие не должны давить на неверующих, счетчики на оценщиков, скородумы на тугодумов. Право думать медленно тоже защищено законами природы. Будь терпимей к тому, кто иной, чем ты.

— Учту. А кто агрессивнее — животные или люди?

— Про это надо читать Конрада Лоренца. Великий натуралист полжизни ухлопал, изучая природу агрессивности. Если коротко: свою агрессивность мы унаследовали от других обитателей планеты, но применяем бездарней, чем они.

— Говорят, вы недавно по телевизору очень интересно рассказывали о происхождении агрессивности…

— Рассказывала моя сотрудница Варя Дьяконова, я ассистировал. Собственный опыт у нас тут не очень большой, он касается молекул, которыми в мозге животных и человека регулируется уровень агрессивности... Теленок вырастает и становится бодливым быком, свирепеет при виде соперника. Значит, что-то повлияло на поведение, изменило его, да? Это "что-то" можно выделить, очистить, определить...

— Если я правильно понимаю, вы так же думаете про религиозность?

— Да, а что?

— Ничего. Бог вам судья.

— Извините. Так вы спросили про телепередачу, а я сказал, что мы изучали очень специальную сторону агрессивного поведения. Никто не знает, консервативна ли химия агрессивности. Проще говоря: два мужика схлестнулись перед бабой и два сверчка перед сверчихой, — у них в воспаленном мозге заработали одни и те же молекулы? Такой вопрос существует, и Варя этим занимается.

Но в передаче мы с ней старались не зацикливаться на механизмах. Публике интересней другое, про что я сам знаю с чужих слов. Например, про крыс. Про то, что если в крысиную семью случайно попадает крыса из другой семьи, то ее разорвут на части.

— Почему?

— Так принято у крыс. Это входит в состав уникальной крысиной жизнестойкости. У прочих животных тоже бывает агрессия, но — по отношению к конкуренту. Самцы, реже самки, дерутся за полового партнера, за участок, за еду. В результате более сильный оставляет потомство и при этом не убивает слабого. До смерти никогда не дерутся. Могут вообще не драться — поиграют мускулами или рогами, и конфликт решен... А у крыс иначе, соперничество переведено с индивидуального уровня на семейный. Семьей здесь называют большое сообщество, состоящее из родичей. Семья, которая лучше организована, в которой больше взаимопомощи и солидарности, может вконец извести другую. Если взять крысу и просто подержать ее на подстилке из чужой семьи, свои не примут ее обратно, убьют. В первый миг, почувствовав дух другой семьи, придут в неистовство, начнут кидаться друг на друга, беспорядочно кусаться. Когда поймут, откуда запах, убьют несчастную без пощады.

— Страшно даже сказать, какие возникают параллели...

— Вот-вот.

— Ну что мы все о зверях да о зверях? Давайте еще немного о стихах. В вашей лирике последних лет все больше иронических приколов, горьковатого юмора. Что ведет вашу Музу от романтики — вкось (я бы сказала, в плодотворную кось)? Вы перешли с диетической кухни на острую и пряную трапезу. Больше стало соли и перца.

— Вам так кажется? Наверно со стороны виднее... Если это прорезалось, то само собой, специальных усилий я не прилагал. По-моему, ехидство у меня было всегда. В жизни я его сдерживаю, прикидываюсь тихоней.

— Часто выступаете?

— Реже, чем нужно для семейного бюджета. Аудитория, состоящая из любителей авторской песни, как правило, слушает стихи внимательно и слышит точно. Грех жаловаться. Особенно хорошо читать соотечественникам, которые живут за рубежом.

— У них ностальгия?

— По-разному. Кто из наших соотечественников оказался, скажем, в Германии? Во-первых, русские немцы из казахских совхозов, так они на такие вечера не ходят. Во-вторых, русские евреи, среди которых немало интеллигенции — вот они и слушают.

Недавно мы выступали в Америке — я читал, а Оля Муратова и Дима Богданов пели песни на мои стихи. Едем в машине, слушаем русское радио Нью-Йорка. Ведущий беседует с какой-то женщиной. Она говорит: "Путин сказал, что надо больше думать о соотечественниках, оказавшихся в других странах". Ей приятно знать, что Путин так сказал. Ведущий немедленно реагирует: "Вы что же, считаете себя соотечественницей Путина?" С такой профессиональной, знаете, язвительностью. Он ведь спрашивает вроде как про Путина, а имеет в виду меня, вас, нас всех...

— Пошли они...

— Она смешалась. А могла бы и плюнуть ему в морду. Да, соотечественница — Булату, Фазилю, вам, мне... Может, мы не соплеменники — если подходить с розенберговским циркулем. Но уж соотечественники-то — наверняка! У нее в России как минимум отеческие могилы. Несколько поколений предков.

— Пошли они. Вечно с прищуром, с желанием разобщать, разъединять людей. Они этим занимаются не только в Америке. Дома тоже шипят в ухо: не твое племя, не твоя земля... Надоели. А скажите: вы не чувствуете себя чем-то похожим на того русского еврея, который переехал в Израиль, или на русского немца, уехавшего в Германию? Дедовские могилы у вас в Ташкенте, а живете в Москве. Какое у вас теперь ощущение? Та земля — ваша земля? Там — ваши соотечественники?

— Да, конечно! А как же?

Вообще-то, хороший вопрос. Ощущение, я думаю, определяется степенью укорененности. Среди русских евреев много таких, которые прочно укоренены в русской культуре. Родной язык у них — русский, им уезжать куда-то — значит учить новый язык, усваивать другие обычаи. Укорененность моей родни в ташкентской почве не была такой основательной. Но все-таки многие говорили по-узбекски, мама и ее одноклассницы на уразу сурьмились и заплетали косички, как девочки-узбечки, и бегали в Старый город праздничать, отец любил петь узбекские песни, про кухню я не говорю, она была усвоена полностью. Я-то в Ташкенте почти не жил, родители перебрались в Москву, когда мне шел третий год. Два военных года учился в ташкентской школе. Взрослым иногда приезжал повидать друзей и родню (они потом, после гибели Союза, почти поголовно уехали). Но мое московское детство проходило как бы в филиале Ташкента — родители дружили и общались исключительно с земляками, их любовь к родной земле передавалась нам, детям.

Тут есть элемент самообольщения. Когда я читаю свою замечательную землячку Дину Рубину, я узнаю не всегда приятную мне правду про Ташкент. В моем представлении (и в моих стихах) Ташкент немного идеализирован. Но без этого не бывает любви, а для меня та земля навсегда любимый отчий край.

— Еще несколько блиц-вопросов. Если посмотреть не на стихи, а шире: кто вы — консерватор, либерал, постепенновец?

— Я импульсивный. Если слышу, что кто-то говорит убедительно, проникаюсь доверием. О чем потом жалею. Так называемым патриотам я никогда не верил, но так называемым демократам — верил. Оказалось, что ворюга — не милей, чем кровопийца. Неприятно.

— С каким чувством вы смотрите окрест себя нынче? Куда мы — страна — идем?

— Мне кажется, что мы низшую точку прошли. Раньше я говорил: "Ниже падать некуда, а глядишь — снова падаем". А сейчас мне кажется, что понемногу поднимаемся.

— Когда вы наконец сядете за прозу и напишете толковые мемуары?

— Мемуары — никогда. У меня никудышная память на события. Есть другое, я обещал, что напишу историю семьи. Надо ведь что-то делать и для собственных детей и внуков. Никто другой уже концов не соберет. Иногда понемножку пишу, но все время не хватает времени.

— Что важней: трудолюбие или озарение? На что ориентироваться: на труд изо дня в день или на наитие, которое непредсказуемей вспышки?

— Озарение невозможно без трудолюбия. У меня в одном натурфилософском стихе про наитие сказано так: "...Зато с упорством муравья / Я верю в черную работу: / Знакомство с фактами, друзья, / Полезней чувству, чем расчету. / Ведь факт имеет плоть, а плоть / Имеет плотность и фактуру. / Сумеем плоть перемолоть, / Глядишь, раскусим и натуру."

— Что из советской литературы вы бы оставили в школьной программе?

— Мне вообще термин "советская литература" не нравится. На нем спекулируют те, кто стараются загнать молодежь в нео-конформизм. Не читайте, мол, литературу, поскольку она советская, а читайте шерочку с машерочкой, молочный комбинат.

— Почему молочный комбинат?

— Ну, в лианозовском смысле. В советский период у нас трудились люди, которые... "Доктор Живаго" — это советская литература? Пастернак — советский писатель? Если нет, тогда какой? Он же писал здесь и хотел печататься здесь, и Ахматова хотела, чтобы "Реквием" у нас печатался... Я бы вообще отменил понятие "советская литература" или сузил его до чисто рептильных вещей. Просто: есть талантливые и неталантливые произведения той поры. Да, был зажим. А нынешний рынок — не удавка? А разве не было зажима в эмиграции? Там черт-те что творилось — Цветаеву не печатали! Нет, мол, у нас для вас читателя. Вы упомянули семинар, который я вел в начале 80-х... Пришел к нам тогда Искандер. На него ребята как голодные набросились: вот сейчас он им расскажет про великую литературу, которую творят забугорные наши творцы, пока мы тут сидим в говне с Кочетовым да Бабаевским. А Фазиль сказал: Я назову три лучших вещи этого столетия: "Тихий Дон", "Конармия" и "Мастер и Маргарита". Все написаны здесь. Там ничего сравнимого нет.

— И — последний на сегодня вопрос: ваш главный девиз — если совсем кратко? Типа: ин вино веритас... Или: всё течет... или: и это пройдет...

— У меня такого нет. Я стараюсь избегать формул — реальность всегда богаче. Впрочем, могу повторить: пойми, что другой — он другой. Другой имеет право быть другим.

24 ноября 2001 года


Новости   |    О нас   |    Имена   |    Интервью   |    Музей   |    Журнал   |    Библиотека   |    Альбом   |    Поддержите нас   |    Контакты